گفت‌و‌گو با هوشنگ جاوید پژوهشگر موسیقی آیینی بخش هنری تبیان اواخر ماه ذیحجه و در روزهایی که فاصله زیادی از عید غدیر نداشت، می‌شد شور و شوق جوان‌هایی را دید که به اتفاق بزرگترهای محله، در پی یافتن فضایی برای برپایی چادرهای پذیرایی از سوگواران و میهمانان اباعبدالله(ع) بودند. چند نفری در حال سوار کردن داربستی بودند و گروهی چادر و خیمه‌ها را بنا می‌کردند و عده‌ای هم محکم بودن و امنیت چیدمان‌ها را مورد بررسی قرار می‌دادند. در اطراف چادرها با فاصله و کمتر از چادرهای سبز رنگ، خیمه‌های سفیدی را می‌توان دید که ناخودآگاه بیننده را به سمت واقعه کربلا و خیمه عزیزان زهرا(س) رجعت می‌دهد. در جلوی این چادرها، پرچم‌های سبز و قرمز در دست کودکان به اهتزاز در آمده بود، نمادهایی که نشان می‌دهد باورهای دینی و مذهبی در کشور ما نسل به نسل و سینه به سینه و از همان دوران کودکی و خردسالی در وجودمان نهفته است. این یعنی فرهنگ ایرانی هیچگاه از مذهب و دین فاصله نداشته و همیشه در پی حفظ و گسترش اعتقادات راسخ حسینی است. اما امروزه گاهی شاهد آن هستیم که بعضاً تحریف‌هایی در آیین‌های مذهبی و سنتی ما وارد شده است. این امر می‌تواند، اطلاعات نادرست از رخداد‌های مذهبی و آیینی را به نسل‌های بعد منتقل کند. هوشنگ جاوید، پژوهشگر موسیقی نواحی و بنیانگذار جشنواره‌های مختلف موسیقی نواحی و آیینی در ایران، اعتقاد دارد که نوع نوحه”‰خوانی”‰های امروزی باید متحول شود. او می گوید: تقلید‌ها بعضاً به قدری ناشیانه شده که هیچ تأثیر معنوی برجای نمی گذارند. جاوید در گفت‌و‌گو با روزنامه ایران در رابطه با این مصادیق، رفتارها و گفتارهای ذاکران و مداحان مجالس عزاداران حسینی(ع) بیشتر می‌گوید که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید: بحث ما در خصوص موسیقی آیینی است. به واقع این شاخه از موسیقی چه تفاوت‌هایی نسبت به سایر شاخه‌ها دارند و در کل آن را به چند بخش می‌توان تقسیم کرد؟ از منظر جامعه شناسی، آیین‌ها در هر جامعه به دستههای مختلف تقسیم می‌شوند و تعریف مشخصی دارند که این تعاریف در علم جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی شناخته شده است. موسیقی آیینی هم به تناسب تنوع آیین ها متفاوت است و تعریف خاص خود را دارد. اما قدر مسلم این است که موسیقی آیینی آن نوع موسیقی است که عناصر و مولفه های آیین، دین و مذهب در آن حضور داشته باشد. شبیه‌خوانی مهمترین نوع روایت در شاخه پرده‌خوانی است. آیا می‌توان به صراحت گفت که شیوه اجرایی آن به لحاظ به کارگیری نغمه ها در یک نوع و شیوه عرضه می‌شود یا انواع مختلفی دارد؟ در هنر پرده خوانی رمزهایی وجود دارد. وقتی هنر شبیه خوانی در ایران رواج می‌یابد از راز و رمز و نوع آوازهایی که در پرده خوانی وجود دارد بهره می‌گیرند. یعنی رمزهای آوازی آنان متألم خوانی است. موضوعی که انتخاب می‌شود بر اساس آشنایی با موسیقی آوازی ایران است. لحن‌ها یا به اصطلاح امروزی نغمه‌گویه‌هایی که انتخاب می‌شود باید به گونه‌ای باشد که مخاطب را به تألم و گریه بیندازد به این روش می‌گویند «متألم‌خوانی» که با یک صدای معمولی اما درست انجام می‌شود. بخش دیگر به‌نام «متشبث خوانی» است که در قالب یک شخصیت مثبت وارد می‌شود و تمامی حالات لازمه را به بیانی درست ادا می‌کند و به گونه‌ای خود را به موضوع و رویداد نزدیک می‌گرداند که شنونده تحت تأثیر قرار بگیرد. مانند رویارویی امام حسین(ع) و شمر. اما امروز به گونه‌ای بیان می‌شود که گویا برای به گریه‌انداختن عده‌ای نمایش تصنعی اجرا می‌کنند! فکر می‌کنم در پرده خوانی شاخه دیگری هم با عنوان «متعاقب خوانی» وجود دارد. این شاخه بر اساس چه ویژگی‌هایی ارائه می‌شود؟ «متعاقب خوانی» یعنی مطلبی که پرده‌خوان‌ها می‌خوانند و با روشی درست و با تغییر لحن و چرخش ملودیک بسیار خوب می‌توانند حاضران را امر به معروف و نهی از منکر کنند. البته این روش را بعدها شبیه‌خوان‌ها نیز انجام می‌دادند و از این هنر استفاده می‌کردند؛ هنری که امروزه هیچ شبیه‌خوانی بخوبی از آن آگاهی ندارد و سراسر غلط و اشتباه اجرا می‌شود. یعنی به صورت جدی نظارتی در این حوزه وجود ندارد؟ خیر. به طور دقیق نظارتی وجود ندارد، اما کانون و انجمن‌هایی در این مورد راه‌اندازی شده است ولی به دلیل شناخت نادرست و ضعیف بودن در بررسی‌های تاریخی و همچنین کمبود بودجه نتوانستند به یک بررسی تاریخی جدی برسند. ما برای پیدا کردن تاریخ یک موسیقی موظف به ارائه سند هستیم به این علت که نسل امروز و فردا از ما اسناد معتبر می‌خواهند. یکی از این سند‌ها سفرنامه‌های خارجی‌ها از دوره مغول و تیموری است که به ایران آمدند و در این باره سفرنامه نوشتند که البته یک‌سری از آنها هنوز ترجمه نشده است. موضوعی که انتخاب می‌شود بر اساس آشنایی با موسیقی آوازی ایران است. لحن‌ها یا به اصطلاح امروزی نغمه‌گویه‌هایی که انتخاب می‌شود باید به گونه‌ای باشد که مخاطب را به تألم و گریه بیندازد به این روش می‌گویند «متألم‌خوانی» که با یک صدای معمولی اما درست انجام می‌شود پس در واقع از سفرنامه‌ها می‌توان به عنوان مستنداتی برای شناخت جامع و کامل‌تر شاخه شبیه خوانی نام برد. دقیقاً همین طور است. زمانی که مقتل‌خوانی را پیگیری می‌کردم از طریق یکی از سفرنامه‌ها متوجه شدم یکی از این سفرنامه‌نویس‌ها در دوره شاه صفی به ایران آمده و شکل اجرایی مقتل‌خوانی را در این دوره نشان داده است. او درباره تعزیه‌خوانی یا شبیه‌خوانی از کنار صحنه که صحبت می‌کند می‌گوید: آن دوران از هیچ‌سازی استفاده نمی‌شد و تنها وسایل و ادواتی چون گهواره، اسب و تابوت که به آن شبیه‌داری سیار می‌گویند، وجود داشته است. پس از آن در دوره زندیه هیچ اتفاقی از نظر موسیقی کناره یا شبیه خوانی وجود نداشته حتی طبل و سنج. در اواسط دوره زندیه یکی، دو نفر سفرنامه‌نویس گفته‌اند در بعضی از مناطق ایران هنری شبیه شبیه‌خوانی اجرا شده است که متوجه شدیم شبیه خوانی دارای مدح بوده و ادوات موسیقی آن تنها یک طبل و کرنا بوده است. در دوره قاجار بحث ارکستر‌ها مطرح می‌شود. فرانسوی‌ها و اروپایی‌ها در ایران ارکستر راه‌اندازی کردند و برای خودنمایی خود، دولت وقت این ارکستر‌ها را وارد تکیه‌ها می‌کند. سفرنامه‌نویسان در این باره می‌گویند: این افراد آهنگ‌های خارجی اجرا می‌کردند. جالب است بدانید که در آن دوره تعدادی از خانواده‌های اعیان، تمایل داشتند با این فرهنگ جدید همگام شوند و فرزندان خود را به دستههای موزیک می‌فرستادند تا سازهای فرنگی چون ابوا، ساکسیفون یا کلارینت را یاد بگیرند. نکته مهم این است که اکثریت این خاندان‌های بزرگ بانیان تعزیه هم می‌شدند و برای نشان دادن فرزندان خود آنها را وارد تعزیه می‌کردند و از آنها می‌خواستند به‌جای شیپور یا سورنا از سازهای غربی استفاده کنند. در واقع مجلس امام حسین(ع) بستری برای خودنمایی این افراد به حساب می‌آمد. این امر نقطه آغازین تخریب است. به گفته بسیاری از پژوهشگران چون استاد عنایت‌الله شهیدی نویسنده کتاب تعزیه و تعزیه‌خوانی کنار مجالس تعزیه در دوران قاجار آهنگسازی و ساختن ترانه هم صورت می‌گرفت. بعدها در دوران پهلوی اول مراسم تعزیه‌خوانی و شبیه‌خوانی ممنوع می‌شود. در دوره پهلوی دوم این مراسم در روستاها و شهرستان‌ها ادامه پیدا می‌کند اما با اشتباهات بسیار. دقیقاً عکس آن هم روضه خوانی است که روضه خوان هیچگاه در زیر صدای خودش از هیچ نوای موسیقایی استفاده نمی‌کند. این شیوه خوانش هم در زیرمجموعه شبیه‌خوانی قرار دارد؟ شبیه‌خوانی نوعی روضه‌خوانی هنری ارتقا یافته است. ما در شبیه‌خوانی باید با استفاده از گوشه‌های آوازی ایرانی، یک هنر متعالی‌تر و یک کلام متعالی را برای بیان یک رویداد به اجرا بگذاریم و برای جدی بودن آن باید از تمام این تزئینات و زینت پرهیز کنیم. متأسفانه امروزه عده‌ای بر این باورند اگر فردی در زیر صدای خود کلارینت یا ابوا بنوازد کار خود را به زیبایی اجرا کرده است. در حقیقت این روشٰ، خوانندگی است نه شبیه خوانی. یک اثر موسیقی مذهبی چه مولفه‌هایی باید داشته باشد؟ آیا در کشور ما برای این نوع موسیقی از مولفه‌های درست و منطقی استفاده شده است؟ متأسفانه در کشور ما تا به امروز به درستی ترکیب موسیقی مذهبی وجود نداشته است. اگر به موسیقی غرب توجه کنید خواهید دید موسیقی مذهبی یا سوگ بخوبی مشخص شده است اما در ایران چنین تفکری به‌صورت علمی نداشته‌ایم و اگر اثری پدید آمده زاییده ذوق این عزیزان است که بیشتر حالت آزمایشگاهی دارد و نمی‌توانیم بگوییم یک چارچوب مشخص برای آن تعریف شده است و اکثر چیزهایی که پخش می‌شود بیشتر حالت اروپایی دارد. کلام در این نوع موسیقی چه میزان می‌تواند اثر‌گذار باشد؟ بخش عمده موسیقی مذهبی کلام و موضوع است. شبیه‌خوان، ذاکر یا نوحه‌خوان باید بر اساس متنی که به عنوان زبان حال وجود دارد بیان کنند. چون زبان حال‌نویسی بسیار دارای اهمیت است و بین نوحه و مرثیه فاصله ایجاد می‌کند. نوحه، فرعی از مرثیه است و حالت جدی ندارد. گوناگونی و تنوع در نوحه بسیار است و از نظر متنی به شکل نیمایی نزدیک‌تر است اما مرثیه شکل فاخر ادبی دارد. شما از جمله منتقدان شیوه نوحه خوانی حال حاضر در کشور هستید و در کتابی هم نظراتتان را به طور کامل شرح دادید. آیا هنوز هم اعتقاد به اجرای نادرست نوحه‌خوان‌ها دارید؟ بله. هنوز هم بر این باورم که در اغلب مواقع شیوه نوحه‌خوان‌های امروزی صحیح نیست و همان‌طوری که شما هم به آن اشاره کردید نخستین کسی بودم که در کتاب «مداحی چگونه؟» این مسأله را رسماً اعلام کردم و متأسفانه بعدها متوجه شدم یکی از نوحه‌خوان‌ها دانسته یا ندانسته روی موسیقی غربی شعری گذاشته و با آن نوحه‌خوانی می‌کند. فرهنگ ایران ضمن قوی بودن، چون با مذهب و دین آمیخته است دشمن برای آن نقشه‌های فراوانی کشیده و برای نابود کردن آن راه حل‌های زیادی دارد چون می‌داند فرهنگ این قسمت از آسیا چه درونمایه و ریشه‌ای دارد و برای خشکاندن این ریشه معنوی این هنر و فرهنگ از کار ننشسته است. آیا می‌توانیم بگوییم که در بسیاری از مواقع مراثی از شاخصه‌ها و اهدافشان تا حدی جدا شده و به سمت موسیقی ریتمیک می‌روند؟ از آغاز دهه50 به دلایلی که فعلاً مجال طرح آنها نیست ریتمیک‌تر شد. خیلی از پیران نوحه‌خوان با این موضوع مخالفت می‌کردند و حتی خواندن آن حرام اعلام شد. پس از آن سبک دوخوانی به‌وجود آمد که پدید آورندگان آن، دو اصفهانی بزرگ به‌نام سید احمد قوام و استاد حسین حمیدی بودند که شاگردان استاد بزرگی چون تاج اصفهانی بودند. این افراد در آن دوره نوحه‌ها را به‌صورت دوخوانی اجرا می‌کردند و آشنایی خوبی با موسیقی ردیفی و دستگاهی داشتند. حتی شیوه مولودی‌خوانی را این افراد جا انداختند و شکل جدیدی به موسیقی مذهبی وارد کردند. بعد از انقلاب عده‌ای از شیوه این افراد استفاده کردند و شد آنچه امروزه می‌بینید. برای ماندگار شدن نغمات نوحه و مرثیه چه پیشنهادی دارید؟ بحث موسیقی مذهبی با نوحه‌های مذهبی جداست. موسیقی بی‌کلام است آنچه کلام دارد نوحه است و اگر موسیقی در کنار آن بیاید سوگ ترانه است. به اعتقاد من جریان نوحه و مرثیه باید کاملاً علمی شود و در دانشگاه آموزش داده شود.
