گفت وگو با حسام الدین سراج و همایون رحیمیان به بهانه اجرای كنسرت اخیرشان. این دو سال ها است در عرصه موسیقی فعال اند و از هنرمندان تاثیرگذار در این حوزه هستند. بخش هنری تبیان سید حسام الدین سراج اواخر دهه 60 خورشیدی اثری را با آهنگسازی همایون رحیمیان ضبط كرد كه اوایل دهه هفتاد منتشر شد. آلبومی با عنوان «نگاه آسمانی» كه خیلی زود در دل مردم جا باز كرد و دوستداران آن، قطعاتش را زیر لب زمزمه می كردند و در آن دهه طلایی موسیقی ایرانی، به این نوع موسیقی عشق می ورزیدند. از آن سال تا به امروز به گواه صحبت های سراج و همایون رحیمیان آرزوی اجرای زنده قطعات این آلبوم و دیگر قطعات ماندگار و نوستالژیك این خواننده، در دل صاحبان این اثر باقی مانده بود. چندی پیش بعد از حدود 21 سال بالاخره آرزوی دیرینه این دو هنرمند برآورده شد و پنج شنبه گذشته حسام الدین سراج به همراه اركستر بزرگ به رهبری همایون رحیمیان به روی صحنه رفت تا كنسرت «شب عاشقان بیدل» را برای دوستدارانش اجرا كند. در گفت وگوی زیر كه چند روز پیش از كنسرت انجام شد، خواننده قطعه ماندگار «ملكا» و همایون رحیمیان، نوازنده ویولن و آهنگساز پیشكسوت، علاوه بر ویژگی های كنسرت اخیرشان به مسائل و مشكلات تولید و ارائه موسیقی جدی و هنری در دنیای امروزی اشاره كرده اند... آلبوم نگاه آسمانی در دهه 70 منتشر شد و همان زمان در بین آلبوم های موسیقی ایرانی، بسیار مورد توجه قرار گرفت. از زمان انتشار این آلبوم چندین سال می گذرد. چطور شد كه تصمیم گرفتید كنسرت این آلبوم را برگزار كنید؟ سراج: مدت ها بود كه تصمیم داشتیم این كار را اجرا كنیم اما شرایط و امكانات مساعد نبود و نمی شد، ولی امسال به همت همایون رحیمیان عزیز و محمد حسین تفرشی، برنامه ریزی های این كار انجام شد و قرار شد آن را اجرا كنیم. البته اجرای ما دو شب بود كه متاسفانه شب دوم آن به دلیل مشكلات سالن و... لغو شد و قرار است در آینده این كار را در تالار وحدت هم اجرا كنیم. همان طور كه اشاره كردید، این اثر متعلق به دهه 70-60 خورشیدی است و مجموعه یی است كه مردم با بسیاری از تصانیفش خاطره دارند، به عنوان مثال تصنیف «شب عاشقان بیدل» یا «ملكا» و «ای عاشقان». فكر می كنم این آلبوم هفت قطعه داشت. برای اجرای زنده آن چه قطعات دیگری به این مجموعه اضافه می شود؟ رحیمیان: ما متاسفانه قطعه «مرغ باغ ملكوت» را اجرا نخواهیم كرد چون سال ها پیش پارتیتور آن را از من تحویل گرفتند و من از آن كپی نداشتم، این طور بود كه وقتی پارتیتور را تحویل دادم، از دستم رفت و به نوعی گم شد. البته من قصد دارم مجددا این قطعه را بنویسم اما این كار مستلزم زمان است و برای این برنامه مقدور نبود. به هر حال به جای قطعه «مرغ باغ ملكوت»، قطعه یی را برای ویولن و اركستر نوشته ام كه به این اجرا اضافه شده است. من این قطعه را زمانی كه استاد اسدالله ملك در قید حیات بودند، برای ایشان تنظیم كردم و اجرا كردند. اما بعد از فوت استاد ملك، ما تصمیم گرفتیم این قطعه را به یاد ایشان به این كنسرت اضافه كنیم. سراج:قطعه «ملكا» هم به این اجرا اضافه شده... رحیمیان: بله، «ملكا» هم اواخر دهه هفتاد ساخته شد اما متعلق به این آلبوم نبود. ما تصمیم گرفتیم این قطعه را هم به این اجرا اضافه كنیم چون اثر خاطره انگیزی برای مردم است. ناگفته نماند كه ملودی این قطعه را برادر كوچك تر من -فرهاد رحیمیان- كه در همین اركستر هم دف می نوازد، نوشت و من بعد از بازنگری، آن را تنظیم كردم. حسام عزیز هم آن را خیلی خوب اجرا كرد و خوشبختانه قطعه به یادماندنی و خوبی شد. آقای سراج، تجربه همكاری شما با همایون رحیمیان در آلبوم «نگاه آسمانی» به سال های دور برمی گردد. امروز بعد از گذشت 21 سال از همكاری با آهنگساز و نوازنده پیشكسوت ویولنی مثل همایون رحیمیان، قرار است دوباره این قطعات را اجرا كنید، تجربه این كار را چطور می بینید؟ سراج: برای من جالب است كه بعد از گذشت این همه سال، هنوز هم نوازندگان از اجرای این قطعات لذت می برند. در اصل فرم قطعات این اجرا كه از ساخته های همایون عزیز هستند به گونه یی است كه وقتی نوازندگان آن را اجرا می كنند دچار چالشی عجیب می شوند. یعنی پیچیدگی ها و زیبایی های لازم را برای علاقه مندی نوازنده ها دارد. من از صمیم قلب معتقدم كارهای همایون رحیمیان از ارزش هنری بسیار زیادی برخوردار هستند. سراج : من با بزرگان موسیقی مثل استاد جلیل شهناز، مرحوم ذوالفنون، محمد موسوی و... اجرا داشتم اما در طول چند سال اخیر، براساس شرایطی كه پیش آمد، بیشتر با آهنگسازان و نوازنده های جوان كار كرده ام. اما باز هم سعی كرده ام در بخش تكنوازی یا ساز و آواز از نوازنده هایی استفاده كنم كه تجربه كاری بالایی دارند. در آلبوم دو بخش آوازی وجود داشت. برای این اجرا، قسمت های آوازی بیشتری در نظر نگرفته اید؟ سراج: در آلبوم دو بخش آوازی داشتیم كه یك بخش بیات اصفهان بود و بخش دیگر ماهور. در قسمت ماهور، آقای فروهری با ساز نی با من همراهی می كردند و در قسمت بیات اصفهان، مرحوم شهریار فریوسفی و مرحوم آندره آرزومانیان آواز مرا همراهی می كردند كه متاسفانه امروز در بین ما نیستند، به همین دلیل هم ما این مجموعه را به این دو بزرگوار تقدیم می كنیم. اما در این برنامه ما بخش ماهور را اجرا خواهیم كرد، چنان كه در ابتدا یك مقدمه اركسترال اجرا می شود، سپس ساز و آواز با نی و تار و بعد از آن تصنیف دل آرا كه در همین دستگاه ساخته شده است. آقای سراج شما در سال های اخیر همواره با نوازندگان و آهنگسازان جوان كار كرده اید. دلیل این همكاری چیست و آیا قصد ندارید با بزرگان موسیقی ایرانی برنامه یی داشته باشید؟ سراج: من با بزرگان موسیقی مثل استاد جلیل شهناز، مرحوم ذوالفنون، محمد موسوی و... اجرا داشتم اما در طول چند سال اخیر، براساس شرایطی كه پیش آمد، بیشتر با آهنگسازان و نوازنده های جوان كار كرده ام. اما باز هم سعی كرده ام در بخش تكنوازی یا ساز و آواز از نوازنده هایی استفاده كنم كه تجربه كاری بالایی دارند. مثلابرای تكنوازی تار معمولااز آقای شهرام میرجلالی استفاده می كنیم كه نوازنده قدیمی این ساز است و به شیوه استاد شهناز ساز می زند. در عین حال با همكاری كه بین من و همایون رحیمیان شكل گرفته دیگر نمی توان گفت، او كه از اساتید این حوزه محسوب می شود، آهنگساز جوانی است. نه منظور من، مشخصا درباره آثاری است كه در سال های اخیر ارائه كرده اید و اجراهایی كه با گروه «بیدل» داشتید. چون در این گروه غیر از چند نوازنده سرشناس، اغلب نوازنده ها جوان هستند... سراج: نوازنده های گروه بیدل چندان هم جوان نیستند. مثلامسعود حبیبی یكی از بهترین نوازنده های دف ایران است یا محمود فرهمند یكی از نوازنده های برجسته ساز تمبك به شمار می رود. به همین منوال نوازنده های دیگری چون شهرام میرجلالی (تار)، كوروش بابایی (كمانچه) و... البته جوان ترین نوازنده های ما كوروش بابایی و داود ورزیده هستند كه آنها هم تجربه های زیادی در این حوزه دارند. رامین كاكاوند و بهرام خانی هم سابقه دیگران را ندارند، اما در نوع خود نوازنده های خوبی هستند. در كل من همكاری با جوانان را خیلی دوست دارم چرا كه نسل جوان یعنی فكر جوان و هرچقدر از فكر جوان استقبال شود، برای نسل های قبل آموزنده تر است. چیزهایی به ذهن جوانان می رسد كه ممكن است نسل قبل از آن مطلع نباشند، یا اصولابا آن فاصله داشته باشند. اما این نكته هم قابل توجه است كه موسیقی نسل قبل، به جهت پختگی و وفادار بودن به سنت ها، آرامش بیشتری داشته و دارد. به هر حال من به شیوه اساتید بزرگ علاقه مندم و احترام می گذارم اما این پیشنهاد باید از سمت آنها صورت بگیرد و در اصل ادب اقتضا می كند كه من پیشنهاد ندهم. آقای سراج شما در فرم ها و سبك های مختلفی از موسیقی ایرانی (اعم از اركسترال و اصیل) كار كرده اید و تجربه همكاری با آنسامبل های گوناگونی را در كارنامه كاری تان دارید. بعد از گذشت این همه سال، با كدام آنسامبل رابطه احساسی بهتری دارید و خودتان را متعلق به كدام سبك از موسیقی ایرانی می دانید؟ سراج: من همه آنسامبل ها را دوست دارم اما آنسامبل اصیل ایرانی، به جهت اینكه آرامش بیشتری دارد، با روحیه من سازگارتر است. در آنسامبل ایرانی، تعداد سازها زیاد نیست، پیچیدگی زیاد نیست و همین سادگی با روحیه من سازگار است اما كار با اركستر سمفونیك را هم خیلی می پسندم، به خصوص كارهایی كه با استاد فریدون شهبازیان و حسن یوسف زمانی داشتم. یكی از افتخارات من این است كه با این عزیزان همكاری كرده ام. كار كردن با اركسترهای بزرگ برای خواننده های ایرانی دشوار است. شما به عنوان كسی كه در همه این سبك ها كار كرده و با آنسامبل های مختلف همراهی داشته اید، فكر می كنید یك خواننده ایرانی باید چه توانایی ها و ویژگی هایی داشته باشد تا بتواند با اركستر بزرگ همراهی كند؟ سراج: شرایط موسیقی و آنسامبل ایرانی با اركستر بزرگ كاملامتفاوت است. وقتی خواننده در اركستر بزرگ قرار می گیرد باید كاملاتابع شرایط اعضای اركستر باشد و اگر تبعیت نكند، در اجرا و گروه هرج و مرج به وجود می آید. اما در آنسامبل های ایرانی وضع به این صورت نیست و خواننده می تواند از بعضی مسائل عدول كند و گروه با او همراه شوند. این در حالی است كه گروه بزرگ كاملااز این منظر متفاوت است، به همین دلیل هم كار كردن با اركستر بزرگ به مراتب سخت تر است. از سوی دیگر پلی فونیك (چند صدایی) بودن اركستر بزرگ هم باعث می شود خواننده، زمانی كه می خواند، صداهای دیگری را غیر از صدای خودش بشنود. ولی در اركستر ایرانی، معمولاموسیقی به صورت اونسیون است و حتی اگر تنظیم خاصی هم داشته باشد، خط اصلی ملودی، غالب است و بیشتر از بقیه قسمت ها شنیده می شود. نوازنده هایی كه در اركستر اخیر برای این اجرا با شما همكاری می كنند، اغلب در اركسترهای سمفونیك و ملی ساز زده اند. جمع كردن این نوازنده ها خصوصا الان كه این اركسترها فعال نیستند، كار دشواری است. كمی در این مورد برایمان بگویید و اینكه وضعیت نوازنده ها را با توجه به وضعیتی كه دو اركستر مهم كشورمان دارند، چطور ارزیابی می كنید؟ رحیمیان: نوازنده هایی كه برای این اجرا جمع شده اند (مشخصا نوازنده های سازهای زهی)، اغلب از بهترین نوازندگان نسل گذشته و حال حاضر موسیقی ایرانی هستند. نوازندگان پیشكسوتی هم در این اجرا، ما را همراهی می كنند كه به خاطر دوستی و رفاقتی كه با هم از سال های دور داشتیم، پذیرفتند در این اجرا در كنار ما باشند. در واقع این نوازنده ها در تمام اركسترها، مشترك هستند. ما اركستر ثابتی در ایران نداریم و تعداد نوازنده های اركسترال مان هم بسیار محدود است بنابراین، این نوازنده ها مجبور هستند هم در اركستر سمفونیك ساز بزنند، هم در اركستر ملی و هم برنامه های مختلف. مثلابرای تمرینات همین اجرا، برخی نوازنده ها نمی توانستند حاضر شوند چون برای یك برنامه یا اجرای دیگر در حال تمرین با گروه دیگری بودند. به هر حال ما در این زمینه محدودیت داریم و من فكر می كنم ریشه همه این مسائل به صورت زنجیروار به مقوله آموزش برمی گردد. ما متاسفانه آموزش درستی در زمینه موسیقی نداریم در صورتی كه برای تربیت نوازنده یی كه بتواند در اركستر ساز بزند و گروه را همراهی كند، حداقل 10 سال زمان لازم است كه البته خیلی ها این زمان را طی نمی كنند و متاسفانه در اركستر هم با مشكل روبه رو می شوند. ما تعداد محدودی نوازنده كار بلد داریم كه در هر برنامه یی شركت می كنند. مطمئن باشید اگر اركستر سمفونیك و ملی هم دوباره تشكیل شوند، ما باز هم به تعداد كافی، نوازنده نخواهیم داشت و مجبوریم از نوازندگان اركسترهای مختلف دعوت كنیم تا در اركستر سمفونیك یا ملی ساز بزنند. دراین میان برنامه های خاص دیگری هم پیش می آید كه نوازنده ها را به شكلی دیگر، درگیر می كند. مثلاهمایون شجریان برای اجرای خود از همین نوازنده ها استفاده می كند، یا من هم به همین منوال. بنابراین ما نمی توانیم بگوییم اركستر سمفونیكی داریم كه نوازنده های آن فقط در همان اركستر ساز می زنند. این فقط در صورتی اتفاق می افتد كه نوازنده ها دستمزدهای خوب بگیرند و مجبور نشوند برای گذران زندگی در هر برنامه یی ساز بزنند. آقای رحیمیان از زمانی كه شما كار آهنگسازی آلبوم نگاه آسمانی را تمام كردید تا به امروز، ذائقه موسیقایی مردم دستخوش تغییرات زیادی شده است. در این میان با اجرای دوباره این اثر، استقبال مردم از كنسرت می تواند برآیند خوبی از سلیقه شنیداری آنها در طول این سال ها باشد. شما به عنوان یك آهنگساز فكر می كنید تا چه اندازه این ذائقه موسیقایی تغییر كرده است؟ رحیمیان: متاسفانه ذائقه شنیداری مردم در طول این سال ها به ساده پسندی سوق داده شده است و به همین دلیل هم كارهایی كه یك زمان زیر لب زمزمه می كردند امروز در نظرشان سنگین و ثقیل جلوه می كند. این آلبوم به سال های خیلی دور برمی گردد و من كار جدیدی هم ارائه نكرده ام اما به خوبی متوجه می شوم كه ذائقه مردم به سمت ساده پسندی و موسیقی پاپ رفته است. ما باید ذائقه مردم را آماده برخی تغییرات كنیم. رحیمیان: نوازنده هایی كه برای این اجرا جمع شده اند (مشخصا نوازنده های سازهای زهی)، اغلب از بهترین نوازندگان نسل گذشته و حال حاضر موسیقی ایرانی هستند. نوازندگان پیشكسوتی هم در این اجرا، ما را همراهی می كنند كه به خاطر دوستی و رفاقتی كه با هم از سال های دور داشتیم، پذیرفتند در این اجرا در كنار ما باشند. در این میان فكر می كنید موزیسین های پیشكسوت و با سابقه چه نقشی در تغییر این ذایقه شنیداری داشته و دارند و آیا فكر می كنید در طول این سال ها توانسته اند گامی در این جهت بردارند یا خیر؟ سراج: من فكر می كنم بخشی از این مساله به هنرمند مربوط می شود و بخش عمده یی هم به رسانه ها. متاسفانه رسانه های ما سلیقه موسیقایی مردم را متوسط می كنند. امروزه از هر 10 جوان، هشت نفر موسیقی پاپ دوست دارند و دو نفر موسیقی ایرانی (سنتی) كه تازه آن هم مربوط به نسل جوان موزیسین های ایرانی می شود. من قصد محكوم كردن كسی را ندارم، اما فكر می كنم رسالت رسانه این است كه انواع موسیقی را به گوش مردم برساند و میزان (دوز) آنها را حفظ كند. به نظر من موسیقی مثل داروست. اگر دوز یك ژانر زیاد باشد، مردم را مسموم می كند. من نمی گویم دایما موسیقی كلاسیك یا سنتی پخش شود ولی باید میزان آن رعایت شود. در حال حاضر آنقدر رسانه ها این موضوع را زیر پا گذاشته اند كه مردم ساده پسند شده اند و موسیقی را به جای آنكه به ذات دوست داشته باشند، به خاطر حواشی اش دوست دارند. مردم وقتی برای دیدن یك كنسرت پاپ به سالن می روند، حواشی كار بیشتر از موسیقی برای شان مهم است. در اصل همه چیز تبدیل به تفنن و تفریح شده و موسیقی جدی، دایما سركوب می شود. این یكی از مشكلات مهم ما است. رحیمیان: من هم همین طور فكر می كنم. در حال حاضر اكثر شركت های ضبط و انتشار آلبوم، به مسائل مادی آثار بیش از هر چیز دیگری فكر می كنند و سوددهی در اولویت اول شان قرار دارد، همین هم باعث می شود سراغ موسیقی های جدی و هنری، كه مخاطبان كمتری دارند، نروند. این مسائل در واقع، ذائقه مردم را شكل می دهد. در مورد رسانه هم من فكر می كنم رادیو بیشتر به سلیقه شنیداری مردم فكر می كند اما تلویزیون در این زمینه به مراتب بدتر عمل كرده است. اصلاآثار شنیداری كه از تلویزیون پخش می شوند حساب و كتاب ندارند. علاوه بر اینها تیتراژ همه سریال ها هم پاپ شده است، پس طبیعی است كه ذائقه مردم به این سمت كشیده شود. آقای سراج شما دو آلبوم «مسیحا» و «لب خوانی باران» را در دست انتشار دارید. فرم این آلبوم ها به چه صورت است؟ سراج: آلبوم «مسیحا» فرمی روایی بر اساس یك شعر دارد و بقیه قسمت های آن (هم قطعات با كلام و هم بی كلام) با محوریت همان شعر، شكل گرفته اند. اثر «لب خوانی باران» هم اجرایی با اركستر ایرانی است ولی تنظیم جدیدی دارد كه شكل موسیقایی جدیدی از موسیقی ایرانی ارائه می كند. حالاكه بحث شعر شد بد نیست در این باره هم صحبت كنید كه چرا به نسبت دیگر خواننده های موسیقی ایرانی كمتر به سمت شعر نو رفته اید؟ سراج: من شعر كلاسیك را خیلی می پسندم، البته شعر نوی خوب را هم دوست دارم. اما دركل سراغ شعر خوب می روم و ترجیح می دهم به محتوا و مفهوم شعر توجه داشته باشم تا سبك و فرم آن. از طرف دیگر شعر نو زیاد با موسیقی ایرانی سنخیت ندارد و اگر آن را دكلمه كنید، تاثیرش بیشتر از اجرای آن با موسیقی ایرانی است. البته در این مورد استثناهایی هم می تواند وجود داشته باشد و ممكن است در آینده اثری روی شعر نو ساخته شود كه همه را متعجب كند. آهنگسازی روی شعر نو هم دشوار است... رحیمیان: بله، چون در واقع ریتم مشخصی ندارد، كار مشكلی است اما به گونه یی نیست كه اصلاامكان پذیر نباشد. در اصل این توانایی را می خواهد كه آهنگساز با آن ارتباط برقرار كند و بتواند موسیقی خوبی بسازد. آقای رحیمیان شما كار جدیدی در دست انتشار ندارید؟ رحیمیان: نه متاسفانه. البته یك اثر براساس شعر مولانا دارم كه 10 سال پیش آن را نوشته ام ولی چون كار برای اركستر بزرگ است هیچ كس به عنوان سرمایه گذار پیدا نشده كه بتوانیم آن را ضبط كنیم.
