افزایش کودکان بی سرپرست و بدسرپرست در شیرخوارگاه ها

: به طور کلی در حال حاضر در کشورحدود 600 مرکز داریم. تعداد کودکانی که بی‌سرپرست یا بدسرپرست هستند تا حدودی بیشتر شده‌است یعنی 87 درصد از کودکان ما بدسرپرست هستند ولی در این مراکز از 9 هزار کودک بد سرپرست و بی‌سرپرست نگهداری می‌شود. چیزی که در 15 سال گذشته رخ داده است و ما هم این سیاست را دنبال و آن را تشویق می‌کنیم این بوده که تعداد کودکان در این مراکز کاهش یابد چون در حال حاضر تعداد بچه‌ها در شیرخوارگاه‌ها زیاد است.

روزنامه ایران نوشت: بهزیستی خواستم خانواده‌هایی را که فرزند خوانده دارند برای میزگردمان دعوت کند. باورم نمی‌شد موفق شوم پای آنها را به روزنامه باز کنم. 5 خانواده دعوت شده همه آمدند.

قرارمان میزگرد بود اما نه از آن میزگردهایی که چند نفر از مسئولان دور هم جمع می‌شوند و گپ وگفت می‌کنند وآخرش با چند تا وعده جمع و جورش می‌کنند. دوست داشتم میزگرد ما متفاوت باشد از آنچه تاکنون دیده‌ایم. جرأت زنگ زدن به خانواده‌ها را نداشتم کسی مرا نمی‌شناخت که دعوتم را برای حضور در این جمع بپذیرد به همین خاطر از خود بهزیستی خواستم با خانواده‌هایی که فرزند خوانده دارند تماس گرفته وآنها را برای میزگردمان دعوت کند. باورم نمی‌شد موفق شوم پای آنها را به روزنامه باز کنم. باور کنید نه یکی نه دوتا از 5 خانواده دعوت شده همه آمدند. حضور آنها می‌توانست فضای میزگردمان را متفاوت کند. یکی از آنها دختر بچه کوچک خود را هم آورده بود تا اونیز در این نشست که مربوط به کودکانی مثل اوست شرکت کند. گرچه مادرصبا وقتی صحبت می‌کرد و از خاطرات روزهایی که قرار بود صبا را به فرزندی قبول کند می‌گفت و اشک می‌ریخت اما برای او جالب بود که بالاخره روزنامه‌ای برخلاف تصورش از او خواسته حرفهایش را از زبان خود بشنود وبه خانواده‌ها این نوید را بدهد که شیرینی گرفتن بچه می‌ارزد به همه آن روزهایی که اگر پیچیده‌اش نکنیم پیچیده نیست، کمی طاقت می‌خواهد و حوصله و... پنج خانواده از خانواده‌هایی که فرزند خوانده داشتند به همراه دکترحبیب‌الله مسعودی فرید، معاون اجتماعی سازمان بهزیستی، دکتر منتظر شبّر مدیر کل دفتر شبه خانواده و دکتر مصطفی اقلیما جامعه شناس میهمان میزگرد ایران بودند تا با توجه به اصلاح قانون فرزند خواندگی ابعاد تازه‌ای را در این زمینه مطرح کنند.

میزگرد را با این سؤال شروع کنیم که در حال حاضر داستان فرزند خوانده و کودکان مراکز شبه خانواده از چه قرار است و برنامه‌های سازمان بهزیستی به‌عنوان یکی از دستگاه‌های متولی در این زمینه چیست؟
فرید: دو سیاست کلی برای برنامه‌ریزی‌هایمان داریم. اول اینکه برنامه‌ها باید مبتنی بر شواهد و براساس پایه علمی و پژوهشی باشد و دوم اینکه نگاه کل نگر و سیستمی به موضوع داشته باشیم یعنی همه جوانب را درنظر بگیریم. به طور کلی در حال حاضر در کشورحدود 600 مرکز داریم. تعداد کودکانی که بی‌سرپرست یا بدسرپرست هستند تا حدودی بیشتر شده‌است یعنی 87 درصد از کودکان ما بدسرپرست هستند ولی در این مراکز از 9 هزار کودک بد سرپرست و بی‌سرپرست نگهداری می‌شود. چیزی که در 15 سال گذشته رخ داده است و ما هم این سیاست را دنبال و آن را تشویق می‌کنیم این بوده که تعداد کودکان در این مراکز کاهش یابد چون در حال حاضر تعداد بچه‌ها در شیرخوارگاه‌ها زیاد است. یکی از سیاست‌های ما این بوده که شبیه‌سازی بکنیم و شبه خانواده تشکیل دهیم. کار دیگر ما کمک گرفتن از بخش غیر دولتی است. از این‌رو از این 600 مرکز حدود 530 مرکز در اختیار مراکز غیر دولتی است. اما معتقدیم و ضروری است که برکار آنها نظارت داشته باشیم. یکی دیگر ازکارهایی که باید انجام می‌دادیم وانجام دادیم رصد این وضعیت ومقایسه آن در دنیا است که در دنیا چه اتفاقاتی درباره این مسائل روی می‌دهد. اخیراً با مطالعه گزارش اروپا به این نکته رسیدیم که یک میلیون کودک وجود دارد که در چنین مراکزی حضور دارند و 90 درصد آن کودکان بدسرپرست هستند و به نظر می‌رسد این اتفاق در کل دنیا در حال روی دادن است. کار عمده‌ای که ما انجام دادیم در درجه اول، بازنگری برنامه‌های راهبردی دفتر شبه‌خانواده بود.

ما یکی از اهدافی که می‌خواهیم برای این برنامه راهبردی در نظر بگیریم و آخر مهرماه نشست آن انجام می‌شود حذف مؤسسات است یعنی سیاست مؤسسه زدایی که الان هم داریم و آن اینکه کودکان حتماً به داخل خانواده بروند. حتی بحث امین موقت را مطرح و تشویق می‌کنیم تا این سیاست بیشتر محقق شود. چون اعتقاد داریم بچه‌ها اگر در بهترین مراکز هم باشند، بودن آنها در کنار پدر و مادر حتی اگر پدر و مادر واقعی هم نباشند مهم است. قانون فرزندخواندگی مصوب سال 53 بود و تلاش‌های زیادی شد تا در سال 92 تغییراتی در این قانون ایجاد شود. در سال 94 این قانون نیاز به دو آیین‌نامه داشت تا آن را عملیاتی کند که یکی از موارد این آیین‌نامه‌ها در واقع برای کل موارد قانون بود و یکی راجع به بحث شناسنامه کودکان بود که این آیین نامه‌ها در تیرماه امسال به استان‌ها ابلاغ شد. موضوع فرزند خواندگی در کشور ما یک موضوع بین‌دستگاهی است. یعنی هم بهزیستی نقش دارد و هم قوه قضائیه و هم ثبت احوال و... براساس مطالعات انجام شده تقریباً در خیلی از کشورها فرآیند فرزند خواندگی پیچیدگی‌هایی دارد که برخی از آنها از سوی قانونگذار و برخی در اجرا بوده که ما هر دو اینها را رصد می‌کنیم تا اگر اشکالی در مسیر مربوط به بهزیستی وجود دارد آن را تسهیل کنیم.


در حال حاضر خانواده متقاضی فرزندخوانده باید چه مراحلی را برای گرفتن فرزند خوانده طی کند؟
شبّر: طبق قانون فرزند خواندگی مصوب سال 92 تشکیل پرونده باید در بهزیستی صورت بگیرد. در قانون قبلی این سردرگمی بود که خانواده‌ها باید در دادگاه خانواده تشکیل پرونده بدهند یا در بهزیستی و این اتفاق می‌افتاد که خانواده‌ای حکمی را از دادگاه می‌آورد تا بهزیستی به او کودکی را تحویل دهد. در حالی که نزد ما هیچ پرونده‌ای نداشته اما حالا این مشکل مرتفع شده است و حتماً باید از ابتدا تشکیل پرونده در بهزیستی انجام شود. همچنین حتماً باید زن و مرد اگر متأهل هستند با همدیگر مراجعه کنند و هر دو خواهان بچه باشند و فرم درخواست سرپرستی فرزند را پرکنند.
ما هم سعی می‌کنیم در اسرع وقت انجام دهیم اما برخی از مسائل گاهی زمانبراست البته نه خیلی زیاد مثلاً گرفتن عدم سوء پیشینه یا آزمایش اعتیاد و گواهی سلامت روحی و روانی یکی دو ماه زمان می‌برد. براساس اتفاقاتی که در سال‌های گذشته روی داده مقرر شده است که باید خانواده‌های متقاضی فرزند خوانده به مشاوره روانشناسی مراجعه کنند تا صلاحیت آنها برای فرزندخوانده داشتن تأیید شود. گاهی وقت‌ها هم براساس تشخیص مشاور، نیاز است خانواده‌ها چند جلسه مراجعه کنند تا برای بحث فرزند‌پذیری آمادگی پیدا کنند. علاوه بر اینها یکی از ویژگی‌های قانون جدید این است که خانواده‌هایی که می‌توانند بچه‌دار شوند هم می‌توانند فرزندخوانده داشته باشند در حالی که در قانون قبلی این امکان وجود نداشت و شرط فرزندپذیری منوط به نامه مبنی بر عدم امکان بچه‌دار شدن بود. اما الان خانواده‌های دارای فرزند هم می‌توانند فرزند خوانده داشته باشند ولی اولویت با خانواده‌های بدون فرزند است که بچه‌دار نمی‌شوند. همچنین در قانون جدید خانم‌های جوانی که ازدواج نکرده‌اند هم می‌توانند فرزند دختر داشته باشند.


یعنی سن ملاک نیست؟
شبّر: چرا دختران بالای 30 سال می‌توانند فرزند دختر از بهزیستی تحویل بگیرند. همین الان در تهران دراین خصوص مراجعاتی داشتیم که قرار است انجام شود. همه مراحل تشکیل پرونده شاید چند ماهی طول بکشد چون ما در تهران برای هر کودک 7 متقاضی داریم. البته در شهرهای مختلف زمان انتظار متفاوت است.

حداکثر زمان چقدر است؟
شبّر: اصلاً نمی‌شود زمان تعریف کرد ولی در تهران شاید سه سال طول بکشد.


فکر نمی‌کنید این سه‌سال زمان زیادی است؟
شبّر: چرا زیاد است.


چون خانواده‌های متقاضی شاید دیگر انگیزه‌ای برای این کار بعد از سه سال نداشته باشند.
شبّر: بله همین طور است شاید خانواده‌ای دیگر آن شرایط لازم را بعد از سه سال نداشته باشد.

مادر باران: 4 سال است که از شروع تشکیل پرونده تاگرفتن فرزندم گذشته است. درباره این چهار سال حرف‌های زیادی دارم که بزنم البته اگر بشود حرف زد و رسیدگی شود.
همان 2 ماهی که آقای دکترفرید برای تشکیل پرونده عنوان کردند حداقل 6 ماه طول کشید. چرا؟ چون اول شما باید بروید دادسرا و آنجا نوبت برای شما تعیین می‌کنند که ممکن است 3 ماه طول بکشد.
شبّر: من فقط تشکیل پرونده بهزیستی را گفتم.
مادر باران: راستش یک سری چیزها را می‌توان تحمل کرد و برخی چیزها را نه، سؤال من اینجاست که چرا ما را که دنبال فرزند خوانده هستیم اینقدر اینجا و آنجا می‌فرستید؟ مگر چقدر متقاضی وجود دارد یعنی نمی‌شود یک مکانی را اختصاص دهیم به اینکه هم قاضی باشد هم مرکزی باشد برای مراجعه افراد متقاضی. چرا ما باید با مجرمین برای گرفتن عدم اعتیاد همراه شویم. جایی که ما برای تست دادن عدم اعتیاد رفتیم کنار ما افرادی با دستبند نشسته بودندکه مجرم بودند. حتی قاضی هم از موضوع ما خبر نداشت و می‌گفت فرزند خواندگی؟ حتی گاهی هم مثل مجرم با ما برخورد می‌شد. حتی برای گرفتن شناسنامه دخترم یک سال کار من طول کشید. فکر کنید یک نفر کارمند باشد چقدر مشکل پیدا می‌کند. بزرگترین مشکل من با دادسرا بود. بعد از به جریان افتادن پرونده حرف‌ها و حدیث‌هایی به‌گوش من می‌رسید که «پارتی بازی است، یک‌سال می‌گذرد و هنوز به نتیجه نرسیدی؟ آقای فلانی دوماهه آمد و فرزند خوانده گرفت تازه بچه‌ای که دلش می‌خواست را گرفت» چرا باید پارتی بازی بشود. حتی به من گفتند اگر شهرستان آشنا‌داری برو شهرستان راحت‌تر است. ببینید این انتظار، انتظار سختی است. ما رفتیم شهرستان آشنا داشتیم به ما گفت برو بچه‌ای را که می‌خواهی ببر، مددکار آنجا گفت خیلی شانس داری، افرادی هستند که چهار سال است در نوبتند و هنوز بچه نگرفته‌اند، ما هم وجدانمان اجازه نداد و راهی تهران شدیم و رفتیم توی نوبت. من هر هفته می‌رفتم پیچ شمیران تا مبادا نوبتم را از دست بدهم. گله دیگر ما این است که چرا ما نباید بدانیم کجای کار قرار داریم و چه باید بکنیم؟ نمی‌شود سایتی راه‌اندازی شود برای متقاضیان فرزند خوانده تا با داشتن کد رهگیری پیگیر کارهایشان باشد. مثلاً اینکه بدانیم چند نفر در نوبت هستند. اینها باعث می‌شود تا ما بلاتکلیف نمانیم.
در مورد مشاوره روانشناسی هم باید گفت که واقعیت امر این است که برای ما کاری انجام ندادند. در این مدت فهمیدیم که براحتی می‌شود قوانین بهزیستی را دور زد. به پزشک قانونی برای تأیید صلاحیت عقلی مراجعه کردیم با چند سؤال ساده صلاحیت ما را تأیید کردند. نگرانی ما از این است که برخی از افراد اگر وجدان نداشته باشند، می‌توانند براحتی قوانین را دور بزنند و صاحب فرزند شوند. تازه بعد از تحویل گرفتن دخترم نظارتی هم به آن شکل وجود نداشت. 6 ماه اول دخترم را می‌بردم بهزیستی و یک‌بار هم از طرف بهزیستی به خانه ما مراجعه کردند و بعد نظارت‌ها و رفت وآمدها تمام شد. خلأیی که حس کردم این بود که چرا از طرف بهزیستی کسی نمی‌آید تا وضعیت را بسنجد. البته دخترم عزیز ماست و بیشتر از همه دوستش داریم و نگهداری می‌کنیم ولی خب شاید همه این‌طور نباشند.

از زمان درخواست وتشکیل پرونده تا تحویل بچه چقدر انتظار کشیدید؟
مادر باران: نزدیک به 3 سال طول کشید. تازه اگر بچه‌ای که معرفی کنند، مورد دلخواهت نباشد می‌گویند برو 2 سال دیگر بیا.
مادر صبا: در واقع نوعی تحمیل است. آنقدر می‌روی و می‌آیی که خسته می‌شوی. حتی وقتی من می‌خواستم بچه را بگیرم، گفتم چشم‌هایم را می‌بندم و انتخاب می‌کنم. برای ما فرقی نمی‌کند چه بچه‌ای باشد.
مادر امیر مهدی: به نظرمن همه بچه‌ها خوبند ولی گاهی برخی از خانواده‌ها سختگیری‌هایی دارند. البته در نگاه اول چون قیافه بچه‌ها کثیف و به‌هم ریخته است، فکر می‌کنی مناسب نیست ولی بعد از تحویل گرفتن وقتی به وضعیت ظاهری بچه‌ها می‌رسی، می‌بینی چقدر زیبا هستند.
فرید: بچه را از کجا گرفتید؟
مادر امیر مهدی: از یکی از شیرخوارگاه‌های جنوب شهر (شیرخوارگاه ترکمانی) وقتی تحویل گرفتم تمام سر بچه جوش داشت. حتی به خاطر تعویض نکردن بموقع پوشک پاهایش مشکل داشت.

آقای دکتر فرید صحبت‌های خانواده‌ها تنها بخشی از درددل آنهاست، خودتان قبول دارید که خانواده‌ها با این مشکلات روبه‌رو هستند؟
فرید: در مورد راه‌اندازی سایت حق با شماست. ما در حال راه‌اندازی سایت کشوری هستیم که برای هر مراجعه‌کننده شماره‌ای ثبت شود که قابل تغییر نباشد. قبول داریم که برخی از مشکلات ممکن است از داخل خود بهزیستی باشد و فرآیند کار طبق قانون که می‌گوید دو ماه، بیشتر شود. ممکن است فرآیند مشاوره زمان بیشتری را از خانواده‌ها بگیرد ما این موضوع را به استان‌ها اعلام کردیم که به کارها سرعت دهند. البته الکترونیکی کردن پرونده‌ها می‌تواند به ما کمک کند تا ما هم بتوانیم پیگیری کنیم.

چند سال است که در کشور ما بحث فرزندخواندگی مطرح است. ما در ابتدای کار که قرار نگرفته‌ایم. به نظر شما بعد از گذشت سال‌ها ما باید همچنان درگیر این مشکلات باشیم؟به نظر می‌رسد برای شناسایی مشکلات خیلی دیر شده است؟ همیشه وقتی از مسئولان پاسخ خواستیم، گفتند در حال پیگیری هستیم. تا کی می‌خواهد روند پیگیری ادامه داشته باشد؟
فرید: بله ولی قانون سال 92 در خصوص فرزند خوانده که تصویب شد، نشان داد که مسئولان نشستند و بررسی کردند، اصلاً چرا قانون جدید را مصوب کردند؟ چون یک اشکالاتی وجود داشته که موجب شده تا قانون جدید روی کار بیاید. پس فرآیند اصلاح در کار کارشناسان بوده است.

درست است، ولی کارها به کندی پیش می‌رود، جنس این‌گونه کارها نیاز به سرعت بیشتری دارد. نباید به موضوع فرزندخواندگی مثل موضوعات دیگر نگاه کرد و پرداخت.
فرید: بله، حتی ممکن است مشکلات دیگری وجود داشته باشد که برای این خانواده‌ها که اینجا حضور دارند اتفاق نیفتاده باشد. یا در شهرستان‌ها این‌طور باشد ولی ما پیگیر هستیم. مثلاً یکی از مباحث ما مربوط به نحوه ترخیص بچه‌ها از مراکز است، ولی من کاملاً با شما موافقم که باید جای خانواده‌ها مشخص شود. این را هم در نظر داشته باشید که خانواده‌ها سلیقه‌های متفاوتی دارند. یکی بچه شیرخوار می‌خواهد، شاید دیگری دختر بخواهد و... ولی این مهم است که خانواده بداند که مثلاً دختر شیرخوار می‌خواهد در صف نفر چندم است.
مادر صبا: یک مادر برای دیدن فرزند خود 9 ماه انتظار می‌کشد، ولی ما سه سال انتظار کشیدیم، یعنی چند برابر آن. از طرفی وقتی اطرافیان خبردار شوند که قرار است این اتفاق بیفتد، مرتب پیگیر هستند و به خاطر همین است که بیشتر خانواده‌ها موضوع را در ابتدا مخفی نگه می‌دارند تا حداقل از طرف اطرافیان مدام مورد سؤال قرار نگیرند.
اقلیما: ما مشکل قوانین نداریم، مشکل ما این است که قانون را اجرا نمی‌کنیم. اگر به سازمان بهزیستی نگاه کنیم، از روز اولش وضعیت آن بدتر شده است، چرا؟ چون هیچ‌وقت فکر نکردیم کارمندان آن کجا هستند. 10 سال است که این سازمان استخدام ندارد، استخدام موقت دارد. در خصوص مددکار، مددکار کم داریم. مددکار یکی از مراکز که بچه را تحویل می‌گرفت، انباردار بود، حالا به عنوان مددکار کار می‌کند و بچه تحویل می‌گیرد. وقتی افراد متخصص نیستند مجبورند این‌گونه کار کنند. مربی بچه‌ها که باید به ازای 4 تا بچه یک مربی باشد، الان به ازای 30 تا بچه یک مربی داریم که نمی‌تواند به همه بچه‌ها برسد، به همین خاطر بچه‌ها کثیف می‌مانند. از نظر روانشناسی چه کسی می‌تواند تشخیص دهد خانواده‌ای روانی است یا نه! متأسفانه برخی از آنها کاسبند و چند جلسه وقت خانواده‌ها را می‌گیرند. ما می‌دانیم که شرایطی را که گذاشتیم با فرمول‌های کنار آن اشکال دارد.
مادر صبا: بله موافقم. من وقتی مراجعه کردم به روانشناس گفتم که طبیعی است که چون دوران ناباروری را گذراندم و مشکلات زیادی داشتم واز طرفی همین فرآیند فرزندخواندگی از نظر روحی به من آسیب زده، شما چطور می‌توانید با این وضعیت روحی و روانی من را بسنجید. ولی با این حال برای آرام کردن و متعادل کردن روان من هم کاری نکرد.
اقلیما: اشتباه نکنید، شما بیمار نیستید، خسته‌اید. اشکال ما در روانشناسی این است که روانشناس ارگانیسم را می‌بیند، یعنی باید قسمتی از بدن شما بیمار باشد تا ببیند. متأسفانه همه اینها این‌کاره نیستند. کسی که دنبال بچه می‌رود، نمی‌تواند افسرده باشد. وقتی هیچ چیز ما ضابطه ندارد، همین اتفاقات می‌افتد. بزرگترین مشکلی که ما در بهزیستی داریم، این است که کارمند متخصص نداریم. بودجه آن را هم نداریم. برای بازدید از منزل باید حتماً روانشناس یا مددکار باشد ولی افرادی را می‌فرستیم که تخصص‌های غیر‌مرتبط دارند. سازمان بهزیستی، سازمان آسیب‌رسان نیست بلکه باید جلوی آسیب‌ها را بگیرد. وقتی مربی نیست سازمان چکار کند. اسم سازمان بهزیستی است، ولی خودش درگیر مشکلاتی است و هیچ‌** حاضر نیست مشکلات آن را حل کند و همیشه آسیب‌ها سر آن می‌ریزد. چرا فرآیند فرزندپذیری طول می‌کشد؟ چون افراد آنجا تندتند عوض می‌شوند. پیگیری همزمان لازم دارد، ولی یک مسئولی وقتی پیگیری می‌کند، بعد از مدتی که عوض می‌شود، کار می‌خوابد. در مورد داشتن قاضی مختص فرزند خواندگی ما فضا داریم تا از یک قاضی بخواهیم بیاید در بهزیستی حضور داشته باشد تا کارها سریع‌تر انجام شود. متأسفانه ما همیشه حرف می‌زنیم. بله من هم موافقم چرا پس از سال‌ها هنوز فرآیند فرزندخواندگی پیچیدگی دارد.
فرید: موضوعی در بحث فرزندخواندگی مطرح است و آن اینکه آیا باید بحث سلامت روان باشد یا نباشد. یا فرد حرفه‌ای باشد یا نباشد ولی قبول کنیم که ممکن است اگر این کار انجام نشود، برای بچه اتفاقی بیفتد و آن وقت از ما بپرسند شما بر چه اساسی این کار را انجام دادید، ولی خب باید حتماً متخصص باشد و فرآیند ساده.
مادر باران: من خودم چون مشکل ناباروری داشتم، وقتی مراجعه کردم از من مدرک خواستند، ولی من همه مدارکم از جمله سونوگرافی‌ها را دور ریخته بودم، از من پرسیدند چرا مدرک نداری گفتم همه را از بین بردم، بعد خیلی راحت به من نامه عدم بارداری دادند. ببینید برخی موضوعات را خیلی جدی نمی‌گیرند. متأسفانه بحث فرهنگ‌سازی که خیلی مهم است در جامعه ما نیست. بحث دیگر صلح اموال است که مانعی برای خانواده‌ها ایجاد کرده است. خودتان بهتر می‌دانید که الان پزشکان متخصص زنان و زایمان هیچ بیماری را که نازایی دارد رد نمی‌کنند، این بحث صلح اموال مشکل‌ساز شده، همه می‌دانند که ارث به فرزندخوانده تعلق نمی‌گیرد. وقتی می‌گفتیم اموال به نامش بزنیم، تعجب می‌کردند. خدا شاهد است تمام زندگیم به دخترم که یک سال و اندی است پیش من است تعلق دارد ولی مردم این را نمی‌دانند و این باید فرهنگ‌سازی شود که به جای بارداری که منجر به تولد بچه نارس شود، مردم تشویق شوند تا فرزندخوانده داشته باشند.
مادر امیر مهدی: خب ما چون خانواده مذهبی هستیم، مقید هستیم که به لحاظ محرمیت محرم نیستند ولی از دوران پیامبر‌(ص) این مسأله وجود داشت. ولی خانواده من با این مسأله کنار آمد.
شبّر: درخصوص محرمیت باید بگویم که این موضوع براساس مبانی شرعی است. درخصوص اموال هم باید گفت که از نظر شرعی فرزند خوانده ارث نمی‌برد. وقتی من در جایگاه تصمیم‌گیری و سیاستگذاری قرار می‌گیرم، به این موضوع هم فکر می‌کنم که کسانی به ما مراجعه می‌کنند و می‌گویند که شما ما را بدبخت کردید ما را به خانواده‌ای سپرده‌اید که حالا که فوت کردند، فهمیدم که نه تنها پدر و مادرم نیستند بلکه هیچ اموالی هم برایمان نگذاشتند و ما دستمان خالی مانده. به خاطر همین است که چون فرزندخوانده ارث نمی‌برد، باید سهم او از اموال معین شود. ولی طبق قانون جدید ما چیزی نمی‌خواهیم و تعیین نمی‌کنیم تشخیص آن با دادگاه است.
درخصوص محرمیت هم موضوع شرعی است و تا وقتی بچه است مشکلی ندارد ولی وقتی بزرگ شد نامحرم است. ممکن است خانواده‌هایی به مشکل بیفتند. توصیه ما به خانواده‌ها این است که در کودکی و در سنین پایین به فرزند خود ماجرا را بگویید بچه هم کاملاً این را می‌پذیرد ولی متأسفانه خانواده‌ها نمی‌گویند. ما مجری قانون هستیم. در قانون هم آمده که اگر خانواده‌ای می‌خواهد فرزندخوانده بگیرد، باید از حوزه علمیه برای مسائل دینی مشاوره بگیرد ولی ما پیگیر این هستیم که یک مرکز مشاوره‌ای در قم باشد که فردی را آموزش دهیم درخصوص فرزندخوانده تا افراد به او مراجعه کنند.
اقلیما: چرا به بچه من که به دنیا می‌آید، مشاوره دینی نمی‌دهید ولی آن بچه باید مشاوره دینی شود؟
شبّر: چون بچه مال شماست و مشکل محرمیت با او ندارید.

آقای دکتر فرید فکر نمی‌کنید همین موانع قانونی موجب دلسردی خانواده‌ها شود؟
شبّر: آنقدر راه‌های محرمیت زیاد است که می‌توان آن را انجام داد.
فرید: ما باید درباره این موضوع با مراجع دینی وارد بحث شویم. ما مثلاً در بحث شناسنامه که حتماً پدر و مادر ثبت شود مشکل داشتیم. ولی وقتی آیین‌نامه را تدوین کردیم، گفتیم لازم نیست که درصفحه توضیحات شناسنامه نام پدر و مادر قبلی ثبت شود. اگر در مدارکی که در ثبت احوال وجود دارد، ثبت شود کافی است.
مادر باران: ولی در شناسنامه دختر من نوشته شده که این شناسنامه طبق رأی حکم دادگاه صادر شده است. این هم بد است.
شبّر: نه اصلاً بد نیست.
مادر رستا: برای مادر درشناسنامه نوشته شده، طبق ماده 14 قانون حمایت از کودکان بدسرپرست و بی‌سرپرست که‌ای کاش نوشته نمی‌شد، چون خوب نیست.
شبّر: ما الان با ثبت احوال صحبت کردیم که این را ننویسند.

بپردازیم به اینکه خانواده‌ها با ورود بچه به خانواده با چه مشکلات تربیتی روبه‌رو می‌شوند؟ وچگونه باید موضوع را با بچه درمیان گذاشت؟
مادر باران: این مسأله یکی از دغدغه‌های من است چون هر روز با قد کشیدن دخترم به این فکر می‌افتم که چگونه به او بگویم که چه گذشته‌ای داشته است. واقعاً نمی‌دانم وقتی به 3 سالگی رسید، چگونه و به چه طریقی به او بگویم؟
اقلیما: یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما، بحث فرهنگ است. ما مشکلی با بچه نداریم ما با طرز تفکر برخی افراد جامعه مشکل داریم. در برخی کشورها، خانواده‌ها حتی به افراد 17 ساله می‌گویند که می‌خواهی فرزندخوانده ما شوی و هیچ خانواده‌ای ایراد نمی‌گیرد. مشکل ما این است که وقتی بچه‌ای وارد خانه می‌شود، مثلاً در سن 2 سالگی وقتی خاله یا عمه را اذیت می‌کند، آنها واکنش نشان داده و به مادر بچه می‌گویند این بچه پرورشگاهی را تربیت کن. ناخودآگاه از خود واکنش نشان می‌دهند. اینکه چگونه به خود بچه بگوییم که داستان زندگی او چه بوده، به نظر من بچه خودش به مرور می‌فهمد.

چه سنی مناسب است تا حقایق را بداند؟
اقلیما: اینکه درچه سنی بگوییم، سن خاصی ندارد. مثلاً مادر می‌تواند به او بگوید که من تو را به دنیا نیاوردم ** دیگری به دنیا آورده و من بزرگت کردم. یعنی به همین بسنده می‌کند و با توجه به درکش، به او می‌گوید بعد که بزرگ‌تر شد، با توجه به سن او و درکش کم کم به او می‌فهماند که قضیه چه بوده است. در نظر داشته باشید که مشکل اصلی این بچه‌ها زمانی شروع می‌شود که می‌خواهند ازدواج کنند، اگر کسی بداند که اینها بچه واقعی پدرو مادرشان نیستند عقب‌نشینی می‌کند و با فردی که پدر و مادر واقعی ندارد ازدواج نمی‌کند. 80 درصد مردم این گونه فکر می‌کنند. یا حتی بعد از ازدواج به روی فرد می‌آورند که پدر و مادرت کیست؟ و از آن به‌عنوان یک نقطه ضعف علیه فرد استفاده می‌کنند. تازه علاوه بر اینها بچه‌ای که در پرورشگاه هست را کسی دنبالش نمی‌رود تا با او ازدواج کند. حتی ما برای او ارث در نظر نمی‌گیریم. چرا بچه‌ای که با پدر و مادر چه واقعی چه غیرواقعی زندگی می‌کند، ارث نمی‌برد پس وقتی سیاست‌های دولت‌ها این گونه بچه‌ها را قبول نمی‌کند ملت چگونه بپذیرند و با آن کنار بیایند. اسلام می‌گوید مسائل شخصی برعهده خود شخص است تا زمانی که نگاه‌های فرهنگی و تفکرها درست نشود، این مشکلات هنوز وجود خواهد داشت. اسلام در ذات، رفتار و عملکرد ماست. نباید مسائل را پیچیده کرد. ببینید مثلاً در خانواده‌هایی که بچه معلول دارند، آن را پنهان می‌کنند. اینها مشکل فرهنگی ماست که باید رفع شود. ما بچه‌هایی که بی‌گناه به دنیا آمده‌اند را محکوم مادام‌العمر می‌کنیم. نگاه برخی مردم تحقیرآمیز است واین خوب نیست. مثلاً الان خانواده‌ها دغدغه شناسنامه دارند که مبادا روزی کسی شناسنامه فرزندخوانده‌شان را ببیند و... ولی واقعیت این است کسی که بچه را بزرگ می‌کند، پدر و مادر واقعی اوست.


بهزیستی چه نقشی در بحث فرهنگ‌سازی می‌تواند داشته باشد؟
فرید: بحث فرهنگ می‌تواند خیلی کمک‌کننده باشد ولی خب زمانبر است. مثلاً بحث فرزندخوانده در خانواده‌های 20 سال پیش با الان متفاوت است ولی الان باز نگاه‌ها خیلی بهتر شده است. به نظر می‌رسد بحث آگاه‌سازی خانواده‌ها برای آشنایی با فرزندخوانده باید مطرح شود. در ابتدا اشاره کردیم که 87 درصد بچه‌ها پدر و مادر دارند و بدسرپرست هستند. ما می‌توانیم موضوع امین موقت را مطرح کنیم، موضوعی که در کشورهای دیگر خیلی رواج دارد. گاهی خانواده‌هایی دوست دارند که بچه نگهداری کنند ولی وضعیت مالی آنها این اجازه را نمی‌دهد، که یکی از سیاست‌های ما این است به این سمت برویم تا به این خانواده‌ها کمک کنیم. قطعاً باید کار فرهنگی انجام شود تا در این زمینه روند رو به رشدی داشته باشیم حتی در مراکز. ولی شاید هنوز به نقطه آرمانی خودمان نرسیده باشیم. یکی از مشکلات ما با خیرین این است که دوست دارند مراکزی دایر کنند تا مثلاً 50 بچه در آن بزرگ شوند. ولی ما می‌گوییم باید این مدل، مدل شبه خانواده باشد. حتی در برخی مراکز امکانات خیلی خوبی از سوی خیرین برای بچه‌ها فراهم شده ولی خب بعد از اینکه فرد بزرگ می‌شود و از آنجا می‌رود یا حتی تشکیل خانواده می‌دهد انتظاراتش بالا می‌رود. شاید هم برخی بچه‌ها در جاهایی باشند که امکانات کمی دارد. الان مشکل اصلی ما شیرخوارگاه‌های ماست آن‌هم به خاطر کمبود پرسنل که به ازای 11 بچه یک مربی داریم.


تعداد بچه‌های شیرخوارگاه‌ها چقدر است؟
فرید: در کل کشور 2 هزار کودک در شیرخوارگاه‌ها هستند که 500 نفر از اینها در تهرانند. سیاستی که ما برای خلوت کردن شیرخوارگاه‌ها داریم این است که 3 تا 6 ساله ها را به مراکز غیردولتی مورد اطمینان بسپاریم تا نیروی بیشتری برای نگهداری از کودکان داشته باشیم.
مادر باران: این هم خوب است که مثلاً‌خانواده‌ای یک روز از یک بچه نگهداری کند.
فرید: بله، این مسأله در کشورهای دیگر وجود دارد. در کشور ما هم کم و بیش وجود دارد ولی فرآیند خاص خود را دارد.
مادر امیر مهدی: اوایل که بچه‌ها (دخترم و پسرم) را تحویل گرفتم فکر کردم برخی رفتارهای آنها مختص بچه‌های من است چون بچه‌های مرا از گودالی پیدا کرده بودند آن هم در شرایط خیلی بد. اینها یک سال در بهزیستی مانده بودند. وقتی اینها را تحویل گرفتم فکر کردم رفتارهایشان ویژگی خود آنهاست ولی وقتی با خانواده‌های دیگر صحبت کردم فهمیدم بچه‌هایی که مدتی در بهزیستی می‌مانند همه چند مشکل دارند. مثلاً با دیدن آب جوش وحشت می‌کنند. نمی‌دانم آنجا چای داغ یا غذای داغ به آنها می‌دهند یا نه؟ حمام رفتن آنها مشکل دارد چون از حمام بشدت می‌ترسند. یا اینکه پسر من تنها در سه سالگی 5 کلمه بلد بود و دخترم با آهنگ کار می‌کرد و حرف می‌زد. به نظرم اینها ناشی از کمبود مربی است. حتی وقتی غذا را می‌بینند به آن حمله می‌کنند، اکثر بچه‌ها مشکل شنوایی دارند چون بدرستی به آنها شیر داده نشده است. اگر ما در خانواده‌هایی که این‌گونه بچه‌ها را دیدیم و با مشکلات آنها آشنا هستیم (من دو سال بهزیستی رفتم و آمدم) بتوانیم به هر شکلی به آنها کمک کنیم خیلی می‌تواند کمک‌کننده باشد. ببینید بچه‌های من از مرد می‌ترسند چرا؟ چون در مراکز بهزیستی مرد نیست. بچه‌ من وقتی وارد خانواده می‌شود به همه مامان می‌گوید ولی وقتی مرد می‌بیند فرار می‌کند. اگر من اجازه داشته باشم وارد بهزیستی شوم چون این دردها را دیدم می‌توانم کمک کنم. ما فقط فوتبالیست‌ها و هنرپیشه‌ها و برخی از افراد خاص را به شیرخوارگاه‌ها و مراکز می‌بریم.
اقلیما: بله همین‌طوراست من هم موافقم. من وقتی به یکی از شیرخوارگاه‌‌ها رفتم یکی از بچه‌های آنجا به من گفت میشه منو ناز کنی و من گریه کردم. ما مشکل مربی داریم چرا به بهزیستی اجازه استخدام و جذب نیرو نمی‌دهد، بودجه نمی‌دهند. طبیعی است، مربی‌ها چون حقوق کم دارند انگیزه ندارند.

دکتر فرید! تاکنون از خانواده‌ها که فرزندخوانده دارند نظر سنجی صورت گرفته تا مشکلات شناسایی شود؟
مادر رستا: قبل از پاسخ دکتر فرید به این سؤال باید به این نکته اشاره کرد که متأسفانه پس از تحویل دادن بچه دیگر هیچ نظارتی وجود ندارد.
مادر صبا: حتی هیچ قانونی وجود ندارد که از ما حمایت کند مثلاً الآن مرخصی زایمان داریم ولی ما هیچ مرخصی نداریم.
فرید: چرا در قانون جدید هست. ببینید ما چندین سال است که با سازمان مدیریت این بحث را داشتیم که مشکل استخدام داریم بسیاری از مشکلات ما به کمبود نیرو برمی‌گردد.

رئیس جمهوری یک دستوری برای استخدام نیرو به بهزیستی دادند به کجا رسید؟
فرید: بله مذاکراتی در راستای همین دستور رئیس‌جمهوری داشتیم که پیگیر هستیم.

در مورد نظرسنجی از خانواده‌ها چی؟
فرید: واقعیت این است که ما نظرسنجی ملی انجام ندادیم ولی خب در نشست استان‌ها این کار انجام می‌شود. ما 8 ماه قبل یک کمیته تخصصی راه‌اندازی کردیم که در آن همکاران متخصص چالش‌ها را بررسی و اصلاح می‌کنند. یا مباحثی مثل شیرخوارگاه‌ها، مراکز شبه خانواده و بحث ترخیص را بررسی می‌کنند.

ولی آقای دکتر قبول کنید اینکه بچه از آب جوش می‌ترسد یا حمام نمی‌رود و... ربطی به کمبود مربی ندارد متأسفانه به نحوه برخورد مربی با کودک برمی‌گردد که بارها شاهد آن بودیم. من خودم موردی را دیدم که بچه نمی‌خواست لباس خود را عوض کند ولی مربی با برخوردهای تند او را وادار کرد تا لباسش را عوض کند.
اقلیما: بله مربیان ما انگیزه ندارند حقوق آنها کم است پس دلسوزانه کار نمی‌کنند. مددکار هم نمی‌تواند مربی باشد. کسی که حوصله ندارد و از روی اجبار وارد این کار شده نمی‌تواند نقش مادر را بازی کند.
فرید: نگاه کلی من این است که دولت‌ها نباید در قوانین راجع به همه بخش‌ها یک جور فکر کنند. مثلاً منع استخدام برای جاهایی که تا حدود زیادی نقش حاکمیتی دارد قاعدتاً باید مستثنی باشد.
ما چند سال است که پیگیر هستیم تا نیروهای متخصص وارد سازمان شوند. اما نکته‌ای هم وجود دارد و آن کمبود ارتباط عاطفی است. البته تنها در ایران نیست، در همه جا وجود دارد. وقتی ارتباط عاطفی شکل نگیرد در بزرگسالی مشکل ایجاد می‌شود. مثلاً در مطالعاتی که انجام دادم آمده بود؛ بچه‌ای که سه سال دارد و در مرکز است تنها 270 کلمه بلد است در حالی که بچه‌ها در همین سن که در خانواده متوسط هستند حدود 600 کلمه و در خانواده سطح بالا حدود 1200 کلمه یاد گرفته‌اند. البته این تنها سه سالگی است و به مرور زمان دایره کلمات بیشتر می‌شود.
سیاست راهبردی که داریم این است که مثل سایر جاها مراکزمان را به نقطه صفر برسانیم یعنی حتی بچه‌هایی که بدسرپرست هستند را به صورت امین موقت واگذار کنیم. از طرفی تعداد نیروها را به حدکافی برسانیم ولی هیچ‌کدام از اینها نشانه و دلیل کودک‌آزاری نیست. من هم پزشکم و بالطبع حقوقم از همکاران همسطح خودم خارج از اینجا به مراتب کمتر است ولی دلیل نمی‌شود که چون حقوقم کم است کم کاری کنم.
مادر امیر مهدی: درست است، برخی به کمبود نیرو برمی‌گردد ولی ببینید ما در شیرخوارگاه‌ها شیفت شب داریم. کسی کارکردن در شب را می‌پذیرد که یا ازدواج نکرده یا بچه ندارد. پس این فرد یک شرایط ایده‌آل را به لحاظ خانوادگی ندارد پس چطور می‌شود 10 تا 15 بچه را به او سپرد که هیچ تجربه‌ای و محبتی از بچه‌داری ندارد؟البته کودک آزاری تنها از سوی مربی نیست برخی از خانواده‌ها وقتی بچه را تحویل می‌گیرند حاضر نیستند که هرکاری برای او انجام دهند و چون نظارتی نیست از این‌رو رفتارهای متفاوت دیده می‌شود. به نظر من مشکلات و خطرها تازه بعد از گرفتن فرزندخوانده است اینکه چگونه با او برخورد کنیم و به نظر می‌رسد این یک نیاز برای خانواده‌هاست که باید آموزش داده شود و به آنها گفته شود که متأسفانه اتفاق نمی‌افتد. مثلاً وقتی ما بچه را تحویل گرفتیم به ما نگفتند به چه غذا و مواردی حساسیت دارد به همین دلیل مدت‌ها طول کشید تا بفهمیم ویژگی بچه چیست. پسر من در همان هفته‌های اول آنقدر ما را کتک می‌زد که ما واقعاً نیاز داشتیم تا یک مددکار ما را راهنمایی کند ولی نبود.

دکتر فرید! آیا شایعه رشوه‌خواهی درباره فرزند خوانده واقعیت دارد؟
فرید: شاید این اتفاق بیفتد ولی محاکم قضایی دنبال این موضوع هستند که با آن برخورد کنند چون غیرقانونی است وتخلف است، پارتی بازی هم ممنوع است.
مادر امیر مهدی: جالب است که نه تنها ارث به بچه‌های بی‌سرپرست و بدسرپرست (فرزندخوانده) تعلق نمی‌گیرد یارانه هم تعلق نمی‌گیرد. ممکن است برخی از خانواده‌ها بچه را رها کنند نباید پشتوانه مالی داشته باشد؟

آقای شبّر! اگر روزی پدر و مادر بچه‌ای پیدا شد واکنش بهزیستی چه خواهد بود، تکلیف خانواده‌ها چیست؟
شبّر: اگر روزی پدر و مادر واقعی بچه پیدا شود می‌تواند طبق قانون مدعی بچه خود شود ولی خب راه دارد باید به دادگاه مراجعه کند. در قانون پیش‌بینی شده که بهزیستی اگر صلاحیت خانواده را ببیند به دادگاه اعلام می‌کند ولی در کل تشخیص با قاضی و دادگاه است. ولی گاهی خانواده واقعی صلاحیت ندارد و براساس آن بچه را به آنها نمی‌دهند.

تاکنون مورد این‌چنینی داشتیم؟
شبّر: یک مورد داشتیم که حکم را به نفع خانواده واقعی دادند.

پس تکلیف خانواده‌هایی که فرزندخوانده دارند چه می‌شود؟
شبّر: در ازای آن یک کودک دیگر به او تحویل می‌دهند.

این بی‌انصافی است که پس از سال‌ها نگهداری خانواده بچه را از دست بدهد و بچه دیگری بگیرد.
شبّر: بله مشکل دارد. ولی دست ما نیست.
مادر رستا: بهتر نیست همان قاضی که بچه را به ما سپرده در چنین مواقعی حکم را به او بسپارند چون او از شرایط ما آگاه است.
شبّر: چرا پیگیر هستیم تا یک دادگاه اختصاصی و مشخص برای بحث فرزندخواندگی در نظر بگیرند.

چقدر ورود بچه‌ها به شیرخوارگاه‌ها رشد داشته؟
شبّر: ورودی بچه‌ها در تهران متأسفانه زیاد شده است. البته چون مربی کم داریم اینها با مشکل روبه‌رو می‌شوند. بویژه بچه‌های بدسرپرست بیشتر شده است. یعنی 80 درصد بچه‌ها بدسرپرست هستند.


مثلاً چند درصد رشد داشته نسبت به سال گذشته؟
شبّر: شاید 10 درصد، همه متقاضی شیرخوار هستند. 50درصد بچه‌ها دخترند و 75 درصد خانواده‌ها متقاضی دخترند. 85 درصد هم متقاضی زیر دو سال هستند.

چرا؟
شبّر: چون خانواده‌ها تصور می‌کنند بچه هر چه کوچکتر باشد راحت‌تر است و کمتر در بهزیستی شکل گرفته است. ولی این یک کم لطفی به بچه‌های بزرگتر است. چون برخی از سن‌ها متقاضی ندارند.
مادر رستا: پس بهتر است علاوه بر یک بچه دو بچه بدهند.

مگر می‌شود دو تا بچه گرفت؟
شبّر: نه مگر اینکه خواهر و برادر باشند.
پدر مهدی یوسف: واقعاً اگر بچه‌ای آسیب ببیند خانواده آسیب خواهد دید و در نهایت جامعه آسیب می‌بیند. تقاضا می‌کنیم این‌گونه بحث‌ها را ادامه دهید روزنامه ایران تنها به همین میزگرد بسنده نکند و بعد رها کند، این موضوعات باید ادامه داشته باشد. تنها چند ساعت مشاوره روانشناسی چیزی را حل نمی‌کند فقط وقت و هزینه تلف کردن است حتی من معتقدم که برای ایجاد انگیزه باید به خانواده‌ها امکانات بدهید حتی به بچه‌ها بورسیه بدهید.


فرید: بله خود وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بر این موضوع تأکید دارد بچه‌هایی که ترخیص می‌شوند را حمایت کنیم منتها باید اول اینها را آماده کرد. البته همه هزینه‌ دانشگاه این‌گونه بچه‌ها را بهزیستی می‌دهد. مخصوصاً رشته‌هایی که بازار کار داشته باشد. ما قبل از این میزگرد خیلی چیزها را می‌دانستیم و امروز موضوعات دیگری را که از حساسیت خاصی برخوردار بود متوجه شدیم. بحث سایت مطرح شد که به جد پیگیری خواهیم کرد. ما همیشه پرونده بچه‌ها را موقع مراجعه به مراکز نگاه می‌کنیم که اگر بچه‌ای مشکل دارد بر چه اساسی است و بچه در کجای جاده سلامتی قرار دارد ولی به نظر می‌رسد نیاز به کار بیشتر و فراگیرتر دارد. کار فرهنگی و رسانه‌ای برای این موضوع خیلی مهم است. کمک داوطلبانه کسانی که می‌خواهند در مراکز فرزندخوانده داشته باشند مهم است و ما موافق آن هستیم منتها موانعی وجود دارد که از سوی ما نیست ولی دنبال آن هستیم. بحث پروتکل روانشناختی است که بازنگری می‌شود که اگر کاری انجام نمی‌شود کم کاری است که باید رفع شود باید بحث صدای مشاور را مطرح کنیم تا خانواده‌ها بتوانند مشکلات خود را مطرح کنند.
مادر امیر مهدی: حتی جایی باشد که خانواده‌ها جایی و زمانی همدیگر را ملاقات کنند و مسائل خود را مطرح کنند. حتی با مسئولان بهزیستی ارتباط برقرار شود.
فرید: بله حتماً پیگیر خواهیم بود.